Γράφουν οι άνδρες ρομαντική λογοτεχνία;

Τον χειμώνα που μας πέρασε, αίσθηση σημείωσε στον βιβλιοφιλικό κόσμο το μυθιστόρημα του Ιωάννη Αναγνωστόπουλου Έξοδος, Αριθμός 1 (βρες την πρώτη παρουσίαση του βιβλίου εδώ) σχετικά με την συναισθηματική διαδρομή ενός άνδρα στην προσπάθεια βαθύτερης κατανόησης των σχέσεων και του κόσμου που αυτές πλάθουν, γύρω του. Και αυτό επειδή δεν έχουμε συνηθίσει τους άνδρες να μιλούν - πολύ περισσότερο δε να αναλύουν και να διερευνούν τις λεπτές αποχρώσεις των συναισθηματικών δεσμών - οι ίδιοι. Η θεώρηση του σχεσιακού "δράματος" έρχεται κυρίως από καταγραφές και μαρτυρίες γυναικών ενώ υπάρχει πλήθος βιβλίων εκεί έξω για όσους επιζητούν συμβουλές και tips διαχείρισης αυτού του πεδίου που μοιάζει σε πολλές και πολλούς στάσιμο ενώ προκαλεί δέος και πόνο για τους πληγωμένους της αγάπης και του έρωτα. Σύμφωνα με την Δέσποινα Λιμνιωτάκη, Κοινωνική Ψυχολόγο και Συνιδρύτρια της The Healing Tree community for Mental Health η οποία έγραψε και την εισαγωγή στο βιβλίο: "Χρειαζόμαστε περισσότερα αναγνώσματα που ρίχνουν φως σε ανομολόγητες πλευρές του πώς σκέφτονται, δρουν, αντιδρούν, διαχειρίζονται τη ζωή και τις σχέσεις οι άνδρες [...] Η ιστορία των ανδρών γραμμένη από τους ίδιους, μας φέρνει λίγο πιο κοντά στην πολυπόθητη ισότητα, στην κατανόηση της ιδιαίτερης θέσης των δρώντων σε αυτή, των κινήτρων και των συμπεριφορών που, τελικά, επηρεάζουν όλους μας."

Ο συγγραφέας του Έξοδος, Αριθμός 1, Ιωάννης Αναγνωστόπουλος, συνομιλεί παρακάτω με τη Δέσποινα Λιμνιωτάκη σε μια ενδιαφέρουσα συνέντευξη για το πώς έχουμε αφήσει έξω την ανδρική ματιά που τόσο χρειαζόμαστε, για να συνδημιουργήσουμε ένα κόσμο στον οποίο οι σχέσεις θα έχουν βάθος και διάρκεια:

Δέσποινα Λιμνιωτάκη: Γιατί δεν συναντάμε συχνά ιστορίες για συναισθηματικές σχέσεις, γραμμένες από την οπτική γωνία του άνδρα;

Γιάννης Αναγνωστόπουλος: Γιατί οι άντρες είναι θύματα του ίδιου κόσμου που έφτιαξαν και που τους έφτιαξε. Βασικά, όλοι είμαστε θύματα αυτού του κόσμου, γυναίκες και άντρες. Οι άνθρωποι γενικά είναι θύματα ενός μοντέλου που κάποτε ίσως λειτουργούσε για λόγους επιβίωσης αλλά τώρα είναι παρωχημένο/ξεπερασμένο. Το μοντέλο αυτό απαιτεί προσήλωση στο ζητούμενο της επιβίωσης που, κακά τα ψέματα, δεν ειναι πλέον ζητούμενο (εύχομαι να μην χρειαστεί ξανά να γίνει). Είναι το μοντέλο που βλέπει τον άνθρωπο σαν μηχανή αναπαραγωγής και ζωώδους δύναμης. Που "προστατεύει" βιολογικά τα αδύναμα μέλη της αγέλης, ναι και τις γυναίκες, από αρκούδες και κατακλυσμούς. Που απαγορεύει τη "στάση" για να σκεφτούμε. Δεν "τάιζε" ποτέ, δεν έφερνε ψωμί αυτή η "στάση". Και έτσι συνεχίζουμε δυστυχώς. Ο άντρας δεν πρέπει να κλαίει, να έχει συναισθηματική αποφόρτιση, να φαίνεται "αδύναμος". Η θέση του ήταν πάντα επισφαλής στην αγέλη, αν έδειχνε τέτοια χαρακτηριστικά. Κάποιος άλλος θα "προστάτευε" και θα παρείχε το αίσθημα της ασφάλειας. Και έτσι συνεχίζουμε στρεβλά. Ίσως το segregation (διαχωρισμός), που ακόμα υπάρχει μεταξύ ανδρών και γυναικών, να εξυπηρετεί τη μερική συναισθηματική αποφόρτιση που χρειάζονται οι άντρες και μέχρι εκεί. Ένα απλοϊκό, "πουτάνες γυναίκες", ψίθυροι που πρέπει να μείνουν ψίθυροι μην και μας πάρουν χαμπάρι και όλα καλά. Μια αυτοεκπληρούμενη προφητεία είναι όλο αυτό. Δεν κλαίμε γιατί μας το επιβάλουν, μας το επιβάλουν για να μην κλαίμε και μας φάνε οι αρκούδες - μόνο που δεν υπάρχουν πλέον αρκούδες. Οι αρκούδες είναι πλέον διαφορετικές και για να αντιμετωπιστούν χρειαζόμαστε τα όπλα της κοινωνικοποίησης και όχι ακόντια ή πέτρες. Και έτσι, αυτό είναι το ζητούμενο πλέον: να μιλήσουν και οι άντρες. Όχι για να πουν το "παράπονο" τους και να ισοφαρίσουν το γυναικείο δικαίωμα που, λόγω φύσης, εκφράστηκε πιο γρήγορα λόγω του φεμινισμού, αλλά για να δηλώσουν παρόντες σε αυτή την κουβέντα, σαν άνθρωποι. 

Δ.Λ.: Είναι σημαντική η οπτική γωνία ενός άνδρα για τη συζήτηση πάνω στις σύγχρονες, συναισθηματικές σχέσεις;

Γ.Α.: Συνεχίζοντας από το προηγούμενο, σαφώς. Για να δηλώσουν παρόντες στην νέα εποχή που απαιτεί empathy/ενσυναίσθηση. Αλλιώς η εικόνα είναι στρεβλή. Το στερεότυπο του άντρα "γουρουνιού" είναι αποτέλεσμα της αποχής μας από αυτή την κουβέντα. Προσοχή, δεν χρειαζόμαστε αντίλογο να δικαιολογήσουμε τον βιαστή όπως ίσως πολλοί θα σπεύσουν να πουν πως στοχεύουμε. Χρειαζόμαστε τον αντίλογο που απαιτεί για παράδειγμα ο ακραίος καπιταλισμός χωρίς αυτός (ο αντίλογος) να πρέπει να κινείται στα όρια του αγροτοκομμουνισμού και τον τακτικών του Πολ Ποτ, ή ο αντίλογος που χρειάζεται ο Κομμουνισμός χωρίς να καταφεύγουμε σε αγιογραφίες Απριλιανών γραφικών ακροδεξιών. Η οπτική γωνία του άνδρα είναι σημαντική για να επέλθει μια ισορροπία στο καθημερινό discourse μεταξύ των δύο (και γιατί όχι και τον τριών, τεσσάρων ή 32 φύλων). Δεν υπάρχει καταγραφή λοιπόν στο τι μας καταπιέζει, τι μας φοβίζει, ή γιατί μας φοβίζει. Δεν υπάρχει καν αντίλογος ή εξήγηση, λόγω της σιωπής και των ψιθύρων για ποιο λόγο ίσως (υποθετικά μιλώντας) το σεξ παίζει τόσο μεγάλο ρόλο στην ζωή μας, για ποιο λόγο κάποιοι μπορεί στρεβλά να θεωρηθούμε τεμπέληδες ή πατριάρχες που δεν πλένουν ένα πιάτο ενώ το μόνο που ζητάμε είναι μια διαφοροποίηση στην σειρά που συμβαίνουν τα πράγματα. "Να κάτσουμε στον καναπέ και να κοιταχτούμε στο μάτια και μετά ευτυχισμένοι να πλύνουμε τα πιάτα μαζί". Θα κάνει καλό και στις γυναίκες αυτή η οπτική, που για την ώρα δεν υπάρχει, και "ακούνε" μόνο τις δικές τους επιταγές που απαιτούν να σηκωθούν από το τραπέζι και να πλύνουν ΤΩΡΑ τα πιάτα αυτοκαταπιεζόμενες, νομίζοντας πως η σιωπή μας, τους το επιβάλει. Να μη μείνει ούτε ψίχουλο που θα χαλάσει την τέλεια εικόνα της τέλειας νοικοκυράς που απαιτούσε κάποτε κάποιο άλλο μοντέλο. Αυτή την στιγμή υπάρχουν μόνο στερεότυπα που αναπαράγονται γιατί είτε κανείς δεν μιλάει ανοιχτά είτε γιατί όλοι βολευόμαστε στα παλιά μοντέλα. Οι άντρες αυτάρεσκα να χαρακτηρίζουν εύκολα τις γυναίκες "πουτάνες" που δεν ξέρουν τι θέλουν και οι γυναίκες να μιλάνε για γουρούνια ή για το πλύσιμο των πιάτων ως την πεμπτουσία της εξίσωσης. Αν αυτό σας θυμίζει λαϊκισμό, είναι αυτό ακριβώς: απλοποίηση και αναγωγή των πάντων σε άσπρο και μαύρο. Ποιοι βγαίνουν κερδισμένοι από αυτή την ιστορία? Οι συνήθεις ύποπτοι, incel και οι έξαλλες φεμινίστριες που ονειρεύονται να κάψουν τα σουτιέν που δεν έκαψαν οι γιαγιάδες τους το 60 χωρίς να έχουν κατανοήσει τι κατάφεραν οι γιαγιάδες τους το 60. 

Δ.Λ.: Πόσο θεωρείτε ότι έχουν διαφοροποιηθεί σήμερα οι ρομαντικές σχέσεις από την εποχή που περιγράφετε στο βιβλίο σας;

Γ.Α.: Πολύ. Το μέσο έχει αλλάξει. Το μέσο και το κοινό που απευθυνόμαστε. Έχει μεγαλώσει ο κύκλος και οι επιλογές μας με το internet. Γιατί γι' αυτό μιλάμε, ας μην κρυβόμαστε, για την τεχνολογία. Είμαι οπαδός της ιδέας πως οι συνθήκες μας διαμορφώνουν και όχι μια "δημιουργιστική" επουράνια αυθεντία που μας παίζει ως μαριονέτες και μας φυτεύει ιδέες ή ηθικές αρχές στερώντας μας ή αποδίδοντάς μας κατά το δοκούν, το δικαίωμα στην ελεύθερη βούληση, η οποία μπορεί να είναι και απατηλή, στην τελική. Οι εποχές έχουν αλλάξει όπως είπα. Ως εκ τούτου, ο άντρας πλέον δεν κυκλοφορεί με ένα ρόπαλο στο χέρι για να αρπάξει ότι κυκλοφορεί και να το πάει στην σπηλιά να το γονιμοποιήσει και όσοι κυκλοφορούν με το ρόπαλο, ελπίζω πως μπαίνουν στην φυλακή. Οι γυναίκες, από την άλλη πλευρά, δεν περιμένουν να φάνε στο κεφάλι την ροπαλιά και καλά κάνουν. Αυτό όμως έχει αυτόματα αλλάξει το ποιος έχει στην χέρια του την σεξουαλική εξουσία. Τολμάω να πω πως την εξουσία την έχουν πλέον οι γυναίκες. Αυτό που αλλιώς το λέμε "το δικαίωμα στο σώμα τους". Δεν υπάρχει τίποτα κακό σε αυτό αλλά αλλάζει το παράδειγμά μας πλέον. Ας σκεφτούμε τις στατιστικές που βγαίνουν από τα sites των γνωριμιών. Πόσοι άντρες ψάχνουν και με ποιους τρόπους και πόσες γυναίκες ψάχνουν και πώς; Οι σχέσεις έχουν αλλάξει γιατί οι γυναίκες έχουν άπειρες επιλογές ενώ οι άντρες παραμένουν περιορισμένοι περιμένοντας να "επιλεγούν". Δεν έχω τα νούμερα πρόχειρα αλλά, πάνω κάτω, για κάθε ένα λεγόμενο swap right των ανδρών οι γυναίκες κάνουν χιλιάδες swap left. Αυτό γεμίζει τους άντρες με ανασφάλεια. Εκεί που κάποτε ανταγωνίζονταν 50 ή 100 άντρες σε έναν χώρο εργασίας, ένα αμφιθέατρο πανεπιστημίου ή ένα club, τώρα ανταγωνίζονται δεκάδες χιλιάδες ιντερνετικούς ανταγωνιστές. Αυτό συν το ότι δεν έχουν και "ρόπαλο". Έχουν/έχουμε χάσει τον κόσμο κάτω από τα πόδια μας. Ακόμα και στους γάμους μέσα, έχει αρχίσει και ακυρώνεται, και καλώς, το γυναικείο "που να πάω". Έχει ακυρωθεί εκ των πραγμάτων. Μιλάμε για μια νέα πραγματικότητα όπου, ως άντρας, πρέπει να προσπαθείς κάθε μέρα να είσαι το πρότυπο τελειότητας με εντελώς νέους όρους χωρίς κανείς να μιλάει τίμια για τους νέους ρόλους. Και θα ρωτήσετε, κακό είναι να προσπαθείς κάθε μέρα να είσαι τέλειος για να κερδίσεις την σύγκριση; Με ρέγουλα. Άλλο τελειότητα και άλλο παζάρι για τις καλύτερες τούμπες. Γιατί και οι γυναίκες έχουν χάσει την μπάλα. Η υπερπροσφορά δημιουργεί στρεβλώσεις. Η σιγουριά πως υπάρχει κάτι καλύτερο ταΐζει ένα ναρκισσισμό που ακυρώνει τον ίδιο τον φεμινισμό. Μετατρέπει το συναίσθημα σε λογιστικό φύλλο. Υποθέτω πως δεν είναι ευχάριστο να έχεις παλέψει για την χειραφέτηση των δύο φύλων και τώρα να βλέπεις "νεο-μπιμπο" με ένα κινητό στο χέρι να τραβάνε σέλφι και να φουσκώνουν τα στήθη τους για το instagram και το only fans. Εκεί υποθέτω πως πολλοί μπορεί να διαφωνήσουν. Πώς το instagram για παράδειγμα ανταποκρίνεται σε πατριαρχικά πρότυπα και τα επιβάλλει στις γυναίκες. Επιτρέψτε μου να έχω διαφορετική άποψη. Οι κόρες των δυναμικών συναδέλφων μου στην Βρετανία της σεξουαλικής επανάστασης και απελευθέρωσης δεν έχουν κανένα πατριαρχικό παράδειγμα. Ίσως πρέπει να αντικρίσουμε μια άλλη ανάγνωση της πραγματικότητας και να παραδεχτούμε πως όλοι, ως άνθρωποι, ρέπουμε στην ευκολία. Και η ευκολία αυτή την στιγμή και σε ηλικίες που η ωριμότητα είναι ζητούμενο, είναι μία σέλφι με φουσκωμένο στήθος και χείλη. Ότι αυτό εμπεριέχει τον σπόρο μιας εν δυνάμει  νεο-πατριαρχίας, μπορώ να το δεχτώ αλλά όχι πως είναι μια σκοτεινή συνομωσία κάποιον τεχνοφαλοκρατών να αποχαζέψουν τις γυναίκες και να τις κλείσουν στην σπηλιά ξανά. Άλλωστε, το όλο φαινόμενο λειτουργεί εν μέρει και αντίθετα. Μπορεί οι άντρες να ανταγωνίζονται πλέον χιλιάδες άντρες αλλά και οι ίδιες οι γυναίκες έχουν να ανταγωνιστούν χιλιάδες γυναίκες από μέρη του κόσμου που το ζητούμενο είναι η επιβίωση και εκεί οι άντρες βρίσκουν καταφύγιο μαζικά. Το αστείο είναι πως οι κοινωνίες εκείνες είναι αυστηρά μητριαρχικές. 

Δ.Λ.: Τι σας δυσκόλεψε περισσότερο στη συγγραφή του βιβλίου;

Γ.Α.: Να κρατήσω ισορροπίες. Ήταν ένας αγώνας να αποφύγω να γράψω μια ιστορία κλειδαρότρυπας, να αποφύγω τα κλισέ που θα έκαναν έναν αναγνώστη να συμπεράνει ένα βιαστικό "πουτάνες γυναίκες". Δεν ήθελα επίσης να γίνει ανάγνωσμα τρελαμένων με τεστοστερόνη incel. Όλο αυτό δεν ήταν εύκολο γιατί πάλευα μέσα μου, τουλάχιστον στην αρχή με την οργή, τον θυμό για την προδοσία, όχι την προδοσία από μια γυναίκα αλλά από ένα σύστημα που μας πρόδωσε (το μας δεν είναι λάθος). Το δύσκολο ήταν να παντρέψω το μερικό της εμπειρίας μου με το γενικό των εμπειριών μας που δεν έχει πάντα το ίδιο αντικείμενο αλλά την ίδια αφετηρία. Με δυσκόλεψε η απόφαση να μιλήσω για τα παιδικά μου χρόνια και έτσι να εντοπίσω τους λόγους που με έκαναν να δέχομαι/ανέχομαι/συμπεριφέρομαι όπως συμπεριφέρομαι. Στην Ελλάδα, γενικά, η αγιογραφία των γονιών είναι θρησκευτικό πιστεύω. Νομίζω πως αυτό είναι που θα δυσκολέψει και τους περισσότερους αναγνώστες. Να δεχτούν πως κάποιος μιλάει για τα παιδικά του χρόνια χωρίς βυζαντινά ψηφιδωτά και ίσως ακουμπάει και τα δικά τους, που με θρησκευτική ευλάβεια προστατεύουν, μαζί με τις νευρώσεις τους φυσικά. Τελικά το δυσκολότερο από όλα ήταν να συγχωρήσω καταλαβαίνοντας πως δεν υπάρχει φταίχτης. "Θα στράβωνε" έτσι και αλλιώς για τους λόγους που αναφέρω στις συνθήκες που μεγαλώσαμε. 

Δ.Λ.: Ποια συμβουλή θα δίνατε στους άνδρες για τις σχέσεις;

Γ.Α.: Είμαστε άνθρωποι και όχι άντρες ή γυναίκες. Δεν μπορώ να συμβουλέψω άντρες συνεπώς αλλά ανθρώπους. Ας σταματήσουμε να ανεχόμαστε κακοποιητικές σχέσεις. Τοξικές σχέσεις. Μια κακοποιητική σχέση που ανεχόμαστε θα κακοφορμίσει και θα οδηγήσει σε καταστάσεις ανεξέλεγκτες. Ο γκρεμός με τον έναν ή τον άλλο τρόπο θα είναι αναπόφευκτος. Οπότε καλύτερα η πρόληψη παρά η αντίδραση εν θερμώ. Και καταλαβαίνω απόλυτα το πώς αυτό μπορεί να ακουστεί. Αν δεν μπορείτε να αποφύγετε την κακοποιητική σχέση, αναζητήστε βοήθεια από ειδικούς. Θα εντοπίσετε τον λόγο που σας κάνει "τόσο υπομονετικούς" και θα τον αποβάλλετε. Τουλάχιστον, αυτή είναι η ενδεδειγμένη πρακτική. Καταπιεστική/κακοποιητική σχέση δεν είναι φυσικά μόνο η συναισθηματική σας, με τον όποιο σύντροφο. Όποιος ανέχεται κακοποιητικό σύντροφο ανέχεται και κακοποιητικό συνεργάτη/εργασιακό περιβάλλον, γονιό ή και φίλο. Στη χώρα μας, ένα ολόκληρο πλέγμα από άρρωστες κοινωνικές σχέσεις "βοηθούν" αυτά τα αδιέξοδα. Θρησκευτικές ηθικές, βολικές λύσεις του Δημόσιου τομέα, οικονομική κρίση που σαν αυτοεκπληρούμενη προφητεία επιβάλει το βόλεμα γιατί "που να πάω". "Που να πάω" εργασιακά, ερωτικά, κοινωνικά. Στην Ελλάδα είμαστε βασικά μόνοι μας ή βολευόμαστε στο "μόνοι μας" που εξυπηρετεί την στασιμότητα. Όταν δεν πας, δεν κινείσαι και όταν δεν κινείσαι, σαπίζεις. Αυτό είναι ο γκρεμός. Η χύτρα που σάπια σκάει ένα πρωί καθώς δεν μπορεί να αντέξει την πίεση και που θα οδηγήσει μέχρι και στο έγκλημα ή στο ψυχιατρείο. Αναρωτιόμαστε γιατί τα τελευταία χρόνια γινόμαστε μάρτυρες τόσων δραμάτων; Οι συλλογικές χύτρες σκάνε η μία μετά την άλλη. Ίσως κάποτε, για να ανακυκλώσω την αρχική μου σκέψη, αρκούσε το ζητούμενο της επιβίωσης για να δικαιολογήσει τα πάντα. Ένα ζητούμενο που ρεαλιστικά δεν υπάρχει πλέον και άρα έχουμε χρόνο να σκεφτούμε και καθώς σκεφτόμαστε έρχονται στην επιφάνεια όλα μας τα θέλω και οι σκηνές που μας πλήγωσαν. Έχει αλλάξει ο κόσμος μας λοιπόν και κλείνοντας τα μάτια μας ή κάνοντας έναν σταυρό μπροστά στην Εκκλησία δεν θα τον επαναφέρουμε. 

Δ.Λ.: Θα υπάρξει συνέχεια στην ιστορία σας;

Γ.Α.: Δεν ξέρω. Γενικά είμαι άνθρωπος της "μιας φοράς". Been there done that. Μια καλή έκθεση, ένα καλό πρόγραμμα (στην δουλειά μου). Τώρα δεν ξέρω αν το βιβλίο αυτό είναι καλό αλλά δεν έχω λάβει κάποια απόλυτα αρνητική κριτική, ακόμα. Για το θέμα του βιβλίου αυτού ελπίζω να μην υπάρχει συνέχεια. Κουράστηκα. Νομίζω πως το εξάντλησα. Για τα θέματα που άγγιξε όμως, θα μπορούσε να υπάρξει συνέχεια. Αν και δεν είμαι σίγουρος τι θα μπορούσα να προσθέσω στην υπάρχουσα βιβλιογραφία με κίνδυνο να γίνω μαϊντανός. Φυσικά ποτέ δεν ξέρεις. Πριν από 24 χρόνια, όταν ξεκίνησα να το γράφω δεν είχε υπάρξει ούτε Μάλτα στην ζωή μου ούτε οικογένεια, καλά καλά ούτε μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Το βιβλίο είναι γραμμένο σε δύο μέρη. Χωρισμένο στο πριν και στο μετά. Και το "πριν" δεν είχε καμία πρόθεση να μιλήσει για όλα όσα μιλάμε σήμερα. Ή δεν το φανταζόμουνα. Οπότε θα δείξει. Στατιστικά έχω περίπου άλλα 28 χρόνια να αλλάξω και πάλι εικόνες καθώς συνεχίζω να κινούμαι για να μην σαπίσω...

* Βρείτε τη σελίδα που είναι αφιερωμένη στο βιβλίο (Εκδόσεις Momentum),

στο facebook, εδώ